Reduta Ordona - pomnik społeczny
Oceń ten wpis

Robert Wyrostkiewicz z Pogotowia Archeologicznego w kolejnym wywiadzie, tym razem na antenie Radia Siódma9, rozmawia na temat Reduty Ordona.

Link do audycji: https://siodma9.pl/robert-wyrostkiewicz-mazowieckie-stowarzyszenie-historyczne-exploratorzy-pl/

Całość wywiadu poniżej:

Radio: Gościem „Poranka Siódma – Dziewiąta” jest Robert Wyrostkiewicz, archeolog, prezes Mazowieckiego Stowarzyszenia Historycznego Exploratorzy.pl. Dzień dobry.

Robert Wyrostkiewicz: Dzień dobry, witam państwa.

Radio: Głównym powodem naszej rozmowy jest Reduta Ordona, miejsce historyczne, które jak się okazuje jest obiektem wielu zaniedbań ze strony Państwa Polskiego, które ciągnie się już latami, ale o tym, o szczegółach zaraz powiemy. Bo Redutę Ordona podejrzewam, że znają wszyscy, znają wszyscy mieszkańcy Warszawy, a mieszkańcy innych miast zapewne dzięki wierszowi Adama Mickiewicza. No ale pytanie, gdzie ona się dokładnie znajduje, bo jeżeli chodzi o wskazanie tej lokalizacji – tu pojawia się problem i nieścisłości.

Robert Wyrostkiewicz: Tak, Redutę Ordona jako ideę, jako wiersz, znają wszyscy, ponieważ jest to lektura w szkole podstawowej, miała ona być usunięta przez obecną władzę, ale udało nam się wywalczyć tutaj jakąś promesę, że ona zostanie. Czy tak się stanie? Zobaczymy. Ale co do miejsca, rzeczywiście do 2008 roku, kiedy ukazał się pierwszy artykuł na ten temat i do 2010 roku, kiedy badaniami archeologicznymi potwierdzono prawdziwą lokalizację Reduty Ordona. Wszyscy myśleli, że ona znajduje się na Woli. Tam zresztą była stacja i przystanek, który się nazywał Reduta Ordona. Był tam szaniec, który był uważany za właśnie tę właściwą fortyfikację z 1831 roku, z czasów Powstania Listopadowego. Polegało to na zwykłym błędzie, takim geograficznym, po prostu było to działo fortyfikacyjne numer 55, a nie 54, czyli to właściwe, które było Redutą Ordona – ta znajdowała się troszeczkę dalej, czyli nie na Woli, ale już na Ochocie. Na ulicy, jeżeli ktoś jest z Warszawy, to pewnie kojarzy, Aleje jerozolimskie. Potem Obrońców Września i taka mała uliczka nowa: Na bateryjce. To właśnie w tym zagłębiu jest takie wzgórze, które było Redutą Ordona. Ona została odnaleziona przez szabrowników. No i to jest jej tragizm – Redutę Ordona pierwsi wykopaliskowo odkryli złodzieje i hieny cmentarne, którzy dużą jej część przekopali koparkami, łopatami, wydobyli szczątki żołnierzy i tam po prostu niestety zwłoki zostały okradzione.

Radio: No właśnie, to tak jeszcze zanim dojdziemy do tych szczegółów, co tam się dzisiaj dzieje, co należałoby zrobić, to jeszcze chwila historii, bo znamy to miejsce głównie z bitwy o Redutę Ordona. No i ta bitwa chyba jest – była takim doskonałym obrazem tej bohaterskości polskich żołnierzy. Żołnierze woleli wysadzić siebie razem z wojskami carskimi, niż oddać się do niewoli.

Robert Wyrostkiewicz: Tak, to jest nieprawdopodobne, że udało się uchwycić metodyką archeologiczną wybuch prochowni na Reducie Ordona, czyli to, co opisał Adam Mickiewicz, czyli to, że prochownia została wysadzona, było prawdą. No wiele innych faktów z wiersza było prawdziwych, jak na przykład rozjemcza mogiła, czyli wrzucenie w doły śmierci, razem, społem, żołnierzy carskich i żołnierzy polskich, więc możemy przypuszczać, że i ten fakt opisany przez Mickiewicza, czyli to, że żołnierze bohatersko bronili się do czasu, kiedy jeszcze ładunki mieli w swoich ładownicach, potem kiedy żołnierz nie miał już czym ognia palić, że kiedy Carscy wdzierali się na to działo, zostali wysadzeni poprzez świadome zaprószenia ognia w prochowni. Około stu żołnierzy carskich mogło zginąć od samego wybuchu.

Radio: No i właśnie jest to miejsce historyczne. Widziało rzeczy ważne, bohaterskie. Zazwyczaj takie miejsca są upamiętnione odpowiednio, zaznaczone na mapach miast, a tymczasem Reduta Ordona, jak to pan określił, jest jednym z największych nielegalnych śmietników w Warszawie. Dlaczego?

Robert Wyrostkiewicz: No tak, dlaczego to jest pytanie pewnie do zarówno samorządu, jak i do polityków i to wszystkich partii politycznych, bo zaniedbania trwają od 2010 roku. I tak naprawdę nic się tam nie dzieje na tej Reducie Ordona. To jest nie tylko teren nie upamiętniony, niezagospodarowany, co po prostu jest to jeden z największych nielegalnych śmietników na Ochocie. Miejsc, gdzie ludzie wyprowadzają psy za potrzebą, a tak naprawdę stoją tam jakieś stare, rozwalające się komórki. Droga jest utwardzona jakimiś kamykami, które już są pełne dziur kałużowych tylko do pomnika. Reszta to jest po prostu jakieś wielkie kałużowisko. No wygląda to jak po prostu jakaś menelarnia. Zresztą jest to menelarnia, ponieważ na Reducie Ordona, w takich starych, rozwalających się ruinach mieszkają bezdomni. Masę jest tam takich jakichś porzuconych toreb, w tym takim lasku, który tam też na działkach miejskich jest, ukradzionych na dworcu zachodnim pobliskim, jakieś opalane kable miedziane, pozostałości po tym. No jest to po prostu jakaś jedna wielka masakra. Oczywiście spożywanie alkoholu to standard tam, no i meczet, który ściąga dwa razy w tygodniu masę uberowców, to też jest kawałek tragizmu Reduty Ordona. Ponieważ meczet, jak już dzisiaj wiemy, my archeolodzy, został postawiony w całości na Reducie Ordona i na grobach powstańców. Wówczas również był nadzór archeologiczny, no ale jakimś cudem, tutaj zostawiam trzy kropki, ten nadzór archeologiczny nic nie odkrył, żadnego zabytku, żadnego obiektu archeologicznego i pozwolił wybudować ten meczet bez przeprowadzenia dokładnych prac archeologicznych.

Radio: No właśnie, to tutaj jest największy problem, który chciałem dotknąć podczas tej rozmowy. Jak to w ogóle możliwe, że mamy tego typu miejsce historyczne. Mamy miejsce, gdzie znajdują się jeszcze szczątki polskich i rosyjskich żołnierzy, no i właściwie tam powstał meczet i właściwie nikogo praktycznie to miejsce nie obchodzi.

Robert Wyrostkiewicz: To może zabrzmi najbardziej kontrowersyjnie, ale chyba jedynym podmiotem, który cokolwiek tam zrobił jest biznes. To miejsce należy do miasta, w tej swojej części najbardziej zaniedbanej i w tej najmniej zaniedbanej należy do prywatnych deweloperów, zwłaszcza jednego hiszpańskiego. I wszystko co mamy na tej Reducie Ordona, czyli całą wiedzę, czyli wszystkie wykopaliska archeologiczne zostały sfinansowane przez biznes. To są miliony złotych. I teraz ten biznes mówi, że skoro politycy nic z tym nie robią, terenu nie chcą odkupić, bo państwa na to nie stać, to oni mogą to zagospodarować, wybudować na jakiejś części to, co chcą tam wybudować i zagospodarować całą resztę, czyli wybudować tam jakieś obeliski, muzeum tam wystawić, ścieżkę pamięci i tak dalej. Tyle, że nikt do tej pory z tym biznesem nie rozmawiał, bo w Polsce istnieje takie stare komunistyczne przekonanie, że prywaciarz to jest zawsze zły. Prywaciarz to jest zawsze jakieś nieszczęście, to jest podejrzane, lepiej niech będzie państwowe i po prostu niech gnije, niż cokolwiek zrobi prywatny. No i niestety do tej pory tak było. To się powoli teraz zmienia, to nastawienie. No i mam nadzieję, że w końcu ktoś pozwoli im przeprowadzić do końca badania archeologiczne, bo na terenach prywatnych one jeszcze nie zostały dokończone. Na terenach państwowych, czyli tutaj samorządu, również ów biznes chce zasponsorować badania i to jest konieczne, ponieważ tam były prowadzone do tej pory tylko nielegalne badania i nielegalnie okradano szczątki żołnierzy. Kradziono z nich orły i wyposażenie żołnierskie, które było pewnie kolekcjonowane lub sprzedawane na czarnym rynku. Tak żeby ten teren do końca przebadać i coś tam po prostu wystawić, na tych terenach miejskich, na przykład muzeum, które byłoby tam bardzo pożądane, co zresztą w stu procentach obiecał sfinansować prywatny deweloper. I tutaj mam nadzieję, że do stołu, tak jak to się robi, zresztą na Zachodzie, tam tak to wygląda, na przykład we Francji. O Unii Europejskiej można powiedzieć bardzo dużo złego, ja się pod tym wszystkim podpisuje, ale jedno tam jest prowadzone w sposób właściwy. Czyli biznes coś tam buduje i okazuje się, że jest tam zabytek, no na przykład kawałek antycznego muru, wtedy siada się do stołu, podpisuje się umowę i mówi się: nie możecie dalej budować, chyba, że na przykład to oszklicie, zabezpieczycie i wyeksponujecie. No i wtedy prowadzone są prace dalej. Prywaciarz musi wyłożyć z własnej kieszeni dodatkowe pieniądze, żeby coś zabezpieczyć, ale też nie przeszkadza mu się w prowadzeniu jego planów. Jest to po prostu gdzieś kompromisowo wypracowane. W Polsce wygląda to tak, że niby chronimy, ale chronimy tak, że na tej Reducie Ordona od 2010 roku nic się nie wydarzyło, poza tym, że ten śmietnik się piętrzy. I jedyne co tam tak naprawdę zrobiła prywatna strona, która nie jest ani biznesem, ani nie jest miastem, ani nie jest władzami państwowymi, to jest inicjatywa jednego pana, Włodzimierza Paczesnego, który tam mieszkał, miał domek na Reducie Ordona. On zorganizował tam kamień i krzyż. I ten pomnik, taki społeczny wystawiony przez tego człowieka, to jest jedyne upamiętnienie, które tam do dzisiaj ma miejsce, bardzo skromne. Oczywiście chwała temu panu. Wystąpiliśmy o jego upamiętnienie pośmiertne i dla jego syna, Kazimierza Paczesnego, który walczy cały czas o godne upamiętnienie tego miejsca. To też decyzja cały czas jest w rękach Ministra Kultury, jest jakaś indolencja w tej sprawie, no mam nadzieję, że w końcu ktoś jakieś decyzje zacznie podejmować, nawet tak drobne…

Radio: To właśnie podsumowując to deweloperzy, prywatne firmy są bardziej zainteresowane tym, żeby przeprowadzić tam prace archeologiczne i odpowiednio to miejsce upamiętnić, niż władze państwowe, niż samorząd.

Robert Wyrostkiewicz: No to jest kuriozum, ale do tej pory nigdy władze państwowe, czy samorząd nie złożył ani jednego wniosku o jakiekolwiek prace na Reducie Ordona. I jedyne wnioski, które na badania archeologiczne są składane, to jest właśnie strona prywatna i te wnioski nie tylko są składane na badania, ale także na upamiętnienie tego miejsca, gdzie od razu jest propozycja nawet wystawienia tam muzeum. Więc to jest, na Zachodzie często też spotykane, w Polsce zaczyna być to praktykowane. No tak na przykład przy partnerstwie prywatno-publicznym, wystawione zostało Muzeum Marszałka Piłsudskiego. To zaczyna być rozumiane, że partnerstwo prywatno-publiczne jest praktykowane na Zachodzie i w Polsce również zaczyna być, więc zaczyna być to normalne. Na szczęście.

Radio: Wspomniał pan jeszcze wcześniej o tym, że jedyne prace, jakie tam są prowadzone, to te nielegalne, że ludzie wykonują te prace archeologiczne, żeby się podejrzewam wzbogacić, okradając tam różnego rodzaju rzeczy. To jak to wygląda? Przychodzą tam ludzi w nocy ze swoim sprzętem i okradają to miejsce?

Robert Wyrostkiewicz: Ostatnie takie zgłoszenie na policję miało miejsce jakiś tydzień czy dwa tygodnie temu, gdzie no kilka dołów, w tym jeden większy, zostało tam wyryte z ziemi. Pewnie zabytki metalowe zostały podjęte. Taką detekcję można prowadzić za pomocą wykrywaczy metali. Tam zabytków metalowych jest bardzo dużo, ponieważ to jest pole bitwy i cmentarzysko wojenne. Pole bitwy z pierwszej połowy XIX wieku, więc no tych kul muszkietowych, kul armatnich, odłamków kartaczy są tam setki czy tysiące. I wcześniej, być może pod koniec XX wieku, a na pewno początek XXI, czyli tego dwutysięcznego roku, do 2009 roku prowadzone tam były wykopaliska nielegalne, z użyciem ciężkiego sprzętu, koparki, która no niestety wybrała niemal ponad 99% fosy, dostępnej fosy na badanym przez nas terenie, ponieważ miałem zaszczyt brać udział w badaniach archeologicznych na Reducie Ordona. Wilcze doły również, w 80%. Wilcze doły, czyli takie doły wykopane przed fosą, które były takim naturalnym zasiekiem utrudniającym zdobycie reduty, zostały również wykradzione. No to jest najbardziej drastyczne, ponieważ w wilczych dołach, tych które nie zostały wykradzione lub zrównane z ziemią, my znajdowaliśmy szczątki ludzkie. Po prostu po bitwie leżały trupy, mówiąc wprost, to zamiast kopać im groby, najprościej było je nogą tam kopnąć do najbliższego dołka, takiego wilczego dołu. I to robiono. Stąd tam, czy to był żołnierz polski czy rosyjski, to razem ich tam wsuwano i Adam Mickiewicz pisał o rozjemczej mogile, gdzie odwieczny pakt zawarli ci, którzy bronili i ci, którzy się wdarli. I to jest prawda, potwierdzona archeologicznie. I te wilcze doły, które zostały okradzione, możemy się spodziewać, że zostały okradzione ze szczątkami. Zresztą potem zdołowane tam szczątki przez złodziei cmentarnych, no już były przemieszane z różnymi reklamówkami, śmieciami współczesnymi, no to jest tragizm tego miejsca. I zbezczeszczenie najwyższego stopnia. Oczywiście zostały już tam wyrzucone bez zabytków, bo zabytki, typu ładownice, orły z czako, ja tylko przypomnę, że taki Polski Orzeł z czako, to jest wartość kilkudziesięciu tysięcy złotych. Więc no na Reducie zginęły setki żołnierzy, sześciuset samych Rosjan, więc okradanie zwłok jest też bardzo intratnym interesem. Tu nie mówimy o jakichś setkach złotych, mówimy o dziesiątkach tysięcy. W liczbie wielu szczątków, to są setki tysięcy, zaryzykowałbym nawet słowo, że miliony. Bo przy tak rozplanowanych na wielką skalę wykopaliskach, które mają na celu zbezczeszczenie zwłok, my nie znamy takiego drugiego przypadku. Bo okradanie mogił, to było znane w starożytności, że gdzieś kurhany były okradane dwa tysiące lat temu, ale żeby w XXI wieku, to właściwie no przy Alejach Jerozolimskich, w centrum Warszawy, masowo okradać szczątki żołnierzy, to jest w ogóle, ja nie znajduję żadnego innego przykładu, który można by porównać z Redutą Ordona. Jest to szokujące i tak naprawdę to jest fakt mało znany, no większość ludzi o tym nie wie. Dlatego głośno mówimy, bo jakoś to się nie przebiło do świadomości ludzkiej. Może dlatego, że trudno jest mówić o tych takich… To było opublikowane gdzieś w materiałach archeologicznych, w żargonie archeologicznym gdzieś te wnioski się znalazły. My archeolodzy mówimy językiem skomplikowanym, to się nie przebija do mediów. No więc podjąłem się takiego zadania, żeby o tym mówić głośno, językiem zrozumiałym.

Radio: To jaka jest perspektywa tego, że jakieś tam odpowiednie prace mogą ruszyć? To jest w ogóle możliwe? To jest perspektywa jakichś najbliższych miesięcy? Czy te jakieś rozmowy, czy one w ogóle są? Czy to ta sprawa idzie w jakiś sposób do przodu?

Robert Wyrostkiewicz: No właśnie są ludzie, którzy blokowali badania archeologiczne, bo badania archeologiczne to prywatny deweloper prowadzi, to prywatnemu, trzeba blokować. No coś takiego karygodnego się odbywało, ale jest też masę stowarzyszeń, jak Stowarzyszenie Przyjaciół Reduty Ordona, Towarzystwo Historyczne Reduta Ordona i wiele innych, które popierają kontynuację badań na Reducie Ordona. I taki wniosek na dokończenie badań na Reducie Ordona leży u konserwatora zabytków – Mazowieckiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków. To jest nowy człowiek na tej funkcji, od niedawna, Marcin Dawidowicz. I oczywiście wszystko jest w jego rękach, bo tutaj jeszcze nic złego nie można powiedzieć o konserwatorze, bo jest od bardzo niedawna. Wiadomo, że sprawą Reduty Ordona zajął się bardzo szybko, więc tutaj jest apel do konserwatora zabytków, żeby wniosek na badania jak najszybciej podpisał, żeby można było jeszcze latem tego roku, badania rozpocząć. Ponieważ my archeolodzy, nie możemy kopać, mówiąc kolokwialnie, zimą – to jest niemożliwe. I to co my zdążymy już archeologicznie przebadać, a ma to badać Państwowe Muzeum Archeologiczne w Warszawie, czyli najlepsi specjaliści, pod wodzą doktora Wojciecha Borkowskiego, to już nie zostanie wykradzione z ziemi nocą, ale zostanie przekute w materiały, w wiedzę archeologiczną. Te relikty, które tam się znajdują, zostaną podjęte z ziemi, zabezpieczone, a więc uratowane przed kradzieżą, czy przed zgniciem, mówiąc też znowu kolokwialnie, bo to przecież te materiały organiczne z XIX wieku, one w ziemi niszczeją w sposób powolny, a mogą zostać zakonserwowane w sposób profesjonalny, poprzez wydobycie ich z ziemi, więc aby uratować Redutę Ordona, wniosek na badania archeologiczne musi być podpisany. No ale mam nadzieję, że to konserwator zabytków uczyni.

Radio: I miejmy nadzieję, że ta sprawa znajdzie pozytywne zakończenie, no bo nie wyobrażam sobie dalej, żeby tam nic nie było robione i zostały kradzione jakieś tam rzeczy i bezczeszczone, można tak powiedzieć, szczątki żołnierzy. Robert Wyrostkiewicz, archeolog, prezes Mazowieckiego Stowarzyszenia Historycznego Exploratorzy.pl, był moim gościem. Dziękuję za rozmowę.

Robert Wyrostkiewicz: Dziękuję ślicznie.