Archeolog domaga się wznowienia badań i ekshumacji szczątek Żołnierzy.
https:// www.youtube.com/watch?v=7PsQeycr_BU
Poniżej przedstawiamy zapis wywiadu:
Radio Warszawa: Gość Radia Warszawa. A dziś z nami Robert Wyrostkiewicz, archeolog, założyciel Pogotowia Archeologicznego, dyrektor prywatnego Muzeum Wojny i Pokoju, prezes Mazowieckiego Stowarzyszenia Historycznego Exploratorzy.pl. Jeszcze mógłbym długo, długo, długo wymieniać. Kłaniam się. Dzień dobry, witam w Radiu Warszawa.
Robert Wyrostkiewicz: Dzień dobry, witam państwa.
Radio Warszawa: A spotykamy się z powodu Reduty Ordona. Myślę, że większość słuchaczy Radia Warszawa i mieszkańców Warszawy wie, co to za miejsce i zna historię tego miejsca. Pisał nasz narodowy wieszcz Adam Mickiewicz o Reducie Ordona. O historii tego miejsca, także o Ordonie. No ale warto przypomnieć przy okazji naszej rozmowy, co to za miejsce i co symbolizuje.
Robert Wyrostkiewicz: Tak, na pewno Warszawiacy wiedzą, że Reduty Ordona jest w Warszawie. Tylko troszeczkę gorzej jest, jeżeli chodzi o samą lokalizację Reduty Ordona. Może dlatego, że przez lata Warszawiacy myśleli, że Reduty Ordona jest na Woli. Tak po prostu się utarło po Powstaniu. Kilka lat po powstaniu, rok właściwie po powstaniu, car kazał wystawić tam pomnik zwycięstwa nad Warszawą i stąd potem jakoś tak się utarło, że tam, gdzie pomnik, tam gdzie inna reduta, Reduta Wolska, tam musiała być Reduta Ordona, nawet jest stacja, która się nazywa Przystanek Reduta Ordona. Dopiero archeolodzy w 2010 roku, czyli tak naprawdę całkiem niedawno, potwierdzili, że Reduta Ordona faktycznie jest oczywiście w Warszawie, ale na Ochocie, przy granicy z Wolą, ale na malutkiej uliczce Na Bateryjce. Też widać ją od strony Alei Jerozolimskich, Jak się wjeżdża do Warszawy, jest galeria handlowa, potem widać meczet islamski, jak już dzisiaj wiemy, zbudowany właśnie nie obok, ale na samej Reducie Ordona, na grobach powstańców. I tam po prostu można wjechać w taką małą uliczkę Na Bateryjce. Zresztą kolosalny śmietnik warszawski. Tam znajduje się prawdziwa Reduta Ordona, której w terenie nie widać, ponieważ ona została po powstaniu listopadowym rozebrana. To konstrukcja ziemne drewniana. Została rozebrana przez z polecenia carskiego, ale to, co zostało w ziemi pod ziemią, archeolodzy dokumentował w latach 2010, 2013, 2015.
Radio Warszawa: Jakie wydarzenia historyczne rozgrywały się właśnie w tym miejscu na Reducie Ordona?
Robert Wyrostkiewicz: No właśnie. Reduta Ordona to jest ostatni taki szaniec, który jak głaz bódł morze, jak pisał Mickiewicz w wierszu. Tym morzem, tą nawałnicą były oczywiście zabory i armia carska. Po wybuchu powstania listopadowego w listopadzie 1830 roku. Jesteśmy już we wrześniu 1831 roku, 6 września. Dokładnie wtedy rozgrywa się bitwa o Redutę Ordona. Wojska polskie są już zdziesiątkowane, niekompletne. Ta reduta jest cała nie obsadzona, brakuje już prochu, brakuje amunicji. Działa forteczne, które tam się znajdują to stare austriackie działa. Pomimo to bohatersko Reduta Ordona jest broniona, co zostało uwiecznione przez wieszcza Adama Mickiewicza i to co jest tam tak literacko opisane, czyli wybuch prochowni na Reducie Ordona, gdzie żołnierze woleli się wysadzić, zabijając też wojska carskie, niż oddać się do niewoli, jest faktem potwierdzonym archeologicznie. Faktycznie, wybuch prochowni miał miejsca tam.
Radio Warszawa: Pan i nie tylko Pan apeluje o to, żeby to miejsce jednak wyglądało godnie. Na jakim etapie są tam prace archeologiczne i nie tylko? I co należałoby zrobić, Pańskim zdaniem, żeby właśnie to miejsce przypominało miejsce pamięci?
Robert Wyrostkiewicz: No tak, jest to teraz jeden z największych śmietników nielegalnych w Warszawie. Wszędzie są tam jakieś torby, czyli efekt złodziejstwa na Dworcu Zachodnim, poopalane kable, czyli odzyskiwanie miedzi, gdzieś też nielegalne i mieszkają tam bezdomni. No jest to też teren, gdzie jest pełno dołów nielegalnych, czyli śladów po tym, że Reduta Ordona niestety były nielegalnie, nie archeologiczne, okradana. To też jako archeolodzy potwierdziliśmy, że szczątki tam znajdujące się były często okradzione nielegalnie przez pseudo kolekcjonerów zabytków i pozostałości po powstaniu listopadowym. No, żeby to miejsce mogło w końcu zostać zagospodarowane, potrzebne są przede wszystkim dokończenie badań archeologicznych, co się wiąże nie tylko z poznaniem większej ilości faktów dotyczących Reduty Ordona, ale też wydobyciem reszty szczątków, które tam się znajdują, zarówno polskich, jak i rosyjskich żołnierzy. Ta ekshumacja tych zwłok musi się dokonać po to, żeby te wszystkie szczątki, bo one do dzisiaj nie zostały pochowane. Od kilkunastu lat leżą w kartonach, w pojemnikach w lochach, że tak brzydko powiem, Państwowego Muzeum Archeologicznego i czekają na godny pochówek. Ostatni, przedostatni minister kultury obiecał, że ten pochówek będzie miał miejsce na szczęście nie na Reducie Ordona, pomiędzy meczetem, galerią handlową i blokami.
Radio Warszawa: Przedostatni, doprecyzujmy Profesor Piotr Gliński.
Robert Wyrostkiewicz: Profesor Piotr Gliński podjął dobrą decyzję, żeby przenieść szczątki na cmentarz na Woli pobliski, gdzie i tak już inni powstańcy leżą. Mam nadzieję, że obecny minister kultury będzie tę ideę kontynuował, ponieważ ona jest ponad polityczna i chyba jedyna słuszna.
Radio Warszawa: Na razie minister kultury wybiera się do europarlamentu. Czekamy na następnych.
Robert Wyrostkiewicz: Być może jego zastępca, ale tak naprawdę to jest w gestii wiceministra, czyli pani Bożeny Żelazowskiej, bo ona jest generalnym konserwatorem zabytków i też do niej apel, aby tą sprawą się zająć. Jest też coś w gestii nowego konserwatora zabytków, Mazowieckiego konserwatora Zabytków, który całkiem niedawno został powołany i tutaj od niego zależy, czy wyda pozwolenia na kontynuację badań archeologicznych. Mam nadzieję, że tak się stanie. Po badaniach archeologicznych to miejsce w końcu powinno zostać zagospodarowane. Powinien zostać osiągnięty jakiś kompromis pomiędzy deweloperem – tam jest kilku deweloperów i posiadaczy działek prywatnych, ale też jeden taki największy hiszpański, który chce wyłożyć swoje pieniądze po to, żeby tam wystawić muzeum. Muzeum, Pylon, inne konumeratywne, tutaj taką architekturę upamiętniającą Redutę Ordona. Państwo i samorząd powinien się po prostu, mówiąc kolokwialnie, z nim dogadać, tak aby to miejsce w końcu godnie upamiętnić i żeby tam się znalazło Muzeum Reduty Ordona.
Radio Warszawa: Przyznam się, że jestem w niemałym szoku, słuchając to, jak w tej chwili wygląda Reduta Ordona i jak wiele osób zaniedbało najprawdopodobniej swoje obowiązki. No bo to jest poważny zarzut wobec tych osób, ale także taki, powiedzmy, cios wizerunkowy w Państwo Polskie. To nie powinno tak wyglądać.
Robert Wyrostkiewicz: Jest to wstyd, na pewno wstyd dla polityków wszystkich partii politycznych, które przez lata rządziły Polską po równo. Nie ma co się pastwić nad jeden czy nad drugimi. Tutaj wszyscy powinni się uderzyć w pierś. Jest to też taki wstyd. Jeżeli chodzi o społeczników, jest to bardzo dziwny mechanizm. Ja nazywam to homo sovieticus, czyli, wie pan, panie redaktorze, niektórzy tak zwani patrioci chcą chronić wszystko, czyli wpisać do rejestru zabytków pozostałości po Reducie Ordona, której de facto nie ma przecież, bo zniknęła już rok po powstaniu listopadowym. Wpisać pole bitwy i zabronić tam budowania czegokolwiek. Pojawiały się nawet takie pomysły ze strony patriotów, tak zwanych patriotów, oczywiście w cudzysłowie o tym mówię, żeby wybudować tam 6-piętrowe muzeum. To są wszystko piękne idee. Tylko one blokują teren i powodują. Powodują, że mamy z jednej strony piękne, buńczuczne, patetyczne deklaracje, żebyśmy postawili wielkie muzeum i cały teren chronili, łącznie z wszystkimi trawnikami, a de facto mamy przez to wiele lat, przez wiele lat śmietnik. Na Zachodzie, można mówić że zgniłym Zachodzie i bardzo często jest to prawda, ale w kwestii zabytków jest to bardzo proste. Przychodzi deweloper, podpisuje się z nim bardzo korzystną dla zabytków umowę, gdzie deweloper musi się zobowiązać do chronienia zabytku, do wyeksponowania zabytku i zrobić swoje. Wprowadzić tak zwaną żywą tkankę miejską. Stąd np. w Hiszpanii piękne antyczne mury można podziwiać wewnątrz różnego rodzaju budynków. W Polsce niestety po komunizmie wielu ludziom wszystko co prywatne kojarzy się z czymś złym. Prywaciarz to jest po prostu, jednoznaczne z kimś, kto chce nas oszukać, chce nas wyrolować. Jest to pozostałość po takim niestety myśleniu komunistycznym. Homo sovieticus tkwi również w organizacjach wielu, które tylko pozornie bronią Reduty Ordona. Na szczęście jest coraz więcej takich jak Stowarzyszenie Przyjaciół Reduty Ordona czy Towarzystwo Naukowe Reduty Ordona, które bardzo racjonalnie podchodzą do obrony Reduty Ordona i przekonują do tego, żeby na jej docierania badania archeologiczne odbyły się i zostało te miejsca zagospodarowane i powstało tam muzeum.
Radio Warszawa: Czyli pierwszy krok, pierwszy etap to są te badania archeologiczne, kiedy ewentualnie mogłyby one ruszyć. I pan wspominał o tym. Od czyich decyzji wprost to zależy?
Robert Wyrostkiewicz: One nie tyle mogłyby, co muszą ruszyć. Muszą ruszyć w te wakacje. Teraz jest ciepło. Ja jestem archeologiem, archeolodzy nie mogą kopać, kiedy jest mróz, bo jest to niszczące dla zabytków. Po prostu ta ziemia odłupuje się, a nie dokumentuje. Więc my na pewno nie możemy kopać zimą. Musimy badać w te wakacje.
Radio Warszawa: Apeluje Robert Wyrostkiewicz, archeolog, o prace archeologiczne właśnie na Reducie Ordona, o czym rozmawialiśmy, za co bardzo serdecznie dziękuję.
Robert Wyrostkiewicz: Dziękuję ślicznie.