Transkrypcja audycji „Jest sprawa” RDC z 11.01.2024 r., odcinek Apartamentowiec w miejscu historycznej Reduty Ordona?
Uczestnicy:
- Grzegorz Wysocki, Zastępca Burmistrza Dzielnicy Ochota.
- Piotr Turchoński, Dyrektor ds. Inwestycji Tremon Polska S.A.
- Jakub Lewicki, Mazowiecki Wojewódzki Konserwator Zabytków
- Elżbieta Uzdańska, redaktor
- Pan Jan, słuchacz
E.U.: Nam strzelać nie kazano, no ale rozmawiać o tym możemy i będziemy, proszę państwa, tym bardziej, że sprawa Reduty Ordona jest wciąż aktualna. Nie wiadomo, jak się zakończy. Nie wiadomo, czy pole bitwy z czasów powstania listopadowego w Alejach Jerozolimskich będzie upamiętnione, czy też zabudowane mieszkaniówką, jakimś apartamentowcem. Czy może jedno i drugie, czyli apartamentowiec oraz godne upamiętnienie? Jak to wszystko wygląda dzisiaj? Otóż dzisiaj są to nieużytki pełne chwastów tuż przy Alejach Jerozolimskich, właśnie mniej więcej na wysokości Blue City. Tylko skromny krzyż przypomina, że to tutaj właśnie, jak pisał poeta, 200 armat grzmiało. Zapraszam do rozmowy na temat Reduty Ordona w Alejach Jerozolimskich. Zaproszenie przyjęli, za co bardzo dziękujemy, pan Grzegorz Wysocki, zastępca burmistrza dzielnicy Ochota. Witam pana.
G.W.: Dzień dobry państwu.
E.U.: I pan Piotr Turchoński, który reprezentuje firmę Tremon Polska S.A., jest dyrektorem do spraw inwestycji. Witam, serdecznie.
P.T.: Witam serdecznie, dzień dobry.
E.U.: Jest jeszcze trzeci gość, którego zapowiem, ale z którym nie mamy na razie połączenia, bo miał być gościem telefonicznym. Pan profesor Jakub Lewicki, Mazowiecki Wojewódzki Konserwator Zabytków, bardzo liczę na to, że uda się nam połączyć z panem profesorem, bo proszę państwa, ten teren Reduty Ordona jest właśnie wpisany do rejestru zabytków i chciałam się dopytać, jak to po kolei było, bo to się zmieniało. Najpierw był ten wpis, potem on przestał obowiązywać, potem znowu się pojawił. Sprawa trafiła nawet do Naczelnego Sądu Administracyjnego, który ostatecznie utrzymał w mocy wpis do rejestru zabytków i to się stało w roku 2021. Nie można nic bez zgody konserwatora tam zrobić, ale równocześnie jest też tak zwany plan zagospodarowania tego terenu, który przewiduje możliwość pewnych inwestycji. Jedno z drugim jest jakby niespójne. Proszę państwa, jest o czym krótko mówiąc, porozmawiać. Pytam przedstawiciela gospodarzy tej dzielnicy, panie burmistrzu, pan ma na pewno wyrobione zdanie na ten temat. Co tam powinno być w tym miejscu, w którym kiedyś była bitwa? We wrześniu 1831? Szóstego września?
G.W.: No, co ja mogę pani powiedzieć? Najpierw zaczniemy od tego, że oczywiście jesteśmy gospodarzami dzielnicy, ale zarówno w sensie merytorycznym, jak i finansowym. To, co ja, co władza dzielnicy, co samorząd Ochoty uważa, co tam powinno być, znacznie przekracza nasze możliwości. Tam powinno być pole bitwy z dużą ekspozycją tej bitwy, z dużym terenem edukacyjnym, być może nie ograniczającym się tylko tej bitwy, tylko co najmniej do historii powstania listopadowego a być może nawet jest to miejsce godne pokazania szerszego kontekstu, czyli walki o niepodległość przez 123 lata. Tak powinno być. Ja przez wiele lat zajmuję się tym tematem z różnych pozycji. Ponad 20 lat, grubo ponad 20. Można by powiedzieć prawie 25. Tak uważałem przez wiele lat, natomiast dzisiaj uważam, że jest to marzenie, które trzeba trochę urealnić. Nie tylko dzielnicy Ochota, nie tylko miasta, ale również państwa polskiego, bo to usłyszałem od byłego ministra kultury, nie stać na taką inwestycję w historię, którą można oszacować mniej więcej na jakieś 100 mln. złotych, lekko licząc, ponieważ ten teren w dużej mierze jest prywatny, czyli w te koszty trzeba by również wpisać wykupienie terenu, odszkodowania, negocjacje, itd. I taki jest stan. Mniej więcej 2-3 lata temu zostaliśmy pozbawieni złudzeń. Skoro poprzedni rząd, któremu ta tematyka była bliska, przez 8 lat tego nie załatwił, to ja dzisiaj uważam, że żaden rząd nie zrealizuje tego tak, jakby nam się marzyło. W związku z tym trzeba szukać jakichś pośrednich rozwiązań. W poprzedniej kadencji tamtego rządu dochowaliśmy się porozumienia ministerstwa kultury z prezydentem miasta stołecznego Warszawy. Ten teren miałby być ograniczony tylko tą działką, która należy do miasta stołecznego Warszawy. Tam pierwotnie miało powstać jakieś upamiętnienie razem z cmentarzem, czyli ze szczątkami poległych. W drugiej fazie zmieniono ten projekt na to, że to ma być tylko upamiętnienie, natomiast szczątki mają być złożone na jednym z cmentarzy, chyba ostatnia wersja to była na Woli.
E.U.: Na Woli, chyba tak.
G.W.: Sytuację mamy taką, że jest nowy minister kultury. Nie wiem, czy te porozumienie nawet obowiązuje i coś się dzieje. Chętnie bym się dowiedział od przedstawiciela ministra kultury, od prezydenta miasta, ale tych instytucji dzisiaj w audycji nie ma. I to tyle, no to tyle, no ja mogę mówić dużo, dlaczego warto to zrobić. Jestem z tego pokolenia, który poemat Adama Mickiewicza ma wpisany w geny. Nie wiem, jak jest moimi synami. Konkretnie, z moimi synami jest nieźle, bo zadawali rozszerzoną historię. Natomiast sądzę, że pokoleniowo to chyba powoli znika z naszych genów. Tym bardziej wydanie kupy pieniędzy na to robi się problematyczne, wręcz niemożliwe. Sądzę, że decydenci powinni się zastanowić, co jest realne, tak?
E.U.: Chciałam podsumować tak krótko, proszę mnie, w razie czego poprawić. Ja rozumiem, że pana marzenie i osób, które myślą podobnie jak pan jest takie, że powinna tam być budowa, powinna tam być także izba pamięci i ścieżka edukacyjna, obelisk też, mauzoleum żołnierzy. No, jednym słowem, takie bardzo godne upamiętnienie.
G.W.: Nie wiem, czy pani widziała amerykańskie upamiętnienia jakiś bitew. To jest zazwyczaj bardzo ogromne.
E.U.: Do tego się odnosić nie będę, ale mogę powiedzieć o upamiętnieniu w ogóle powstania listopadowego w Warszawie. Ono jest dość skromne moim zdaniem, ale ja je o tyle odczuwam, że mamy tutaj Łazienki obok siebie, prawda? W sąsiedztwie. Kiedy jestem na spacerze w Łazienkach i widzę tą Podchorążówkę, to od razu myślę o powstaniu listopadowym, prawda? Tak? No właśnie to jest bardzo tutaj wyraźne.
G.W.: Prawda, na zachodzie Reduta, w centrum Podchorążówka, no i na wschodzie Olszynka Grochowska.
E.U.: Panie burmistrzu, tylko chciałam też powiedzieć, że to miejsce było do niedawna jeszcze takie nieokreślone tej Reduty Ordona i dopiero w roku, nie wiem czy to tak jest w istocie, ale tak wyczytałam w jednym z artykułów, że w roku 2013 dopiero ustalono właśnie, że Reduta Ordona znajdowała się w tym właśnie miejscu, czyli w Alejach Jerozolimskich, tuż obok dzisiejszego centrum Blue City.
G.W.: Przewrotnie można powiedzieć, że na ulicy Mszczonowskiej jest dzisiaj większy pomnik upamiętniający niż ten kamień z krzyżem, o którym pani mówi.
E.U.: No właśnie. Proszę państwa, przypominam, że jest z nami także drugi gość audycji, a jest nim pan Piotr Turchoński. Panie dyrektorze, pan reprezentuje firmę, która od dawna chciała tam wybudować. Nie tylko ten apartamentowiec, bo lokalizacja jest znakomita i są państwo tam właścicielem działki, na której mógłby on powstać. Państwo deklarowali też chęć upamiętnienia tego miejsca. Proszę powiedzieć zatem o waszym punkcie widzenia na sprawę.
P.T.: Rzeczywiście jest tak, jak pani redaktor mówi. Nasza spółka zakupiła ten teren w 2006 roku, a więc na wiele lat przed odkryciem Reduty Ordona. Tak na dobrą sprawę.
E.U.: Kiedy jeszcze nie było wiadomo, że Reduta Ordona to właśnie to miejsce?
P.T.: Tak jest. Podpisaliśmy umowę użytkowania wieczystego z miastem i mieliśmy wybudować budynki kubaturowe na tym terenie.
E.U.: I potem się państwo zdziwili.
P.T.: W 2010 zaczęto budować Ośrodek Kultury Muzułmańskiej i były takie pierwsze podejrzenia, że tam mogła być Reduta Ordona. Wtedy nasza spółka zleciła badania Państwowemu Muzeum Archeologicznemu, badania archeologiczne terenu Reduty. I myśmy pokryli koszty tych badań. Okazało się, że Reduta właśnie jest w tym miejscu, czyli w pewnym sensie nasza firma odkryła Redutę Ordona, to był rok 2013. Jest rok 2024 i nic się nie zmieniło. Niestety, pukamy do różnych drzwi. Większość tych drzwi pozostaje może nie tyle zamknięta, co głucha. Jest wpis do rejestru zabytków dokonany w 2016 roku. My go respektujemy. Mało tego, podpisaliśmy nawet porozumienie ze stroną społeczną odnośnie upamiętnienia, ponieważ my, tak jak również strona społeczna, opinia publiczna i to co powiedział wcześniej pan burmistrz, uważamy, że powinno powstać upamiętnienie.
E.U.: Ale dobrze, ale czy można to pogodzić z właśnie z zabudową? Więc może można?
P.T.: Jak najbardziej, panie redaktor, jak najbardziej.
E.U.: To jest pytanie też do słuchaczy, co o tym myślą? Co państwo o tym myślą? Czy apartamentowiec w miejscu historycznej Reduty Ordona wraz z upamiętnieniem tego miejsca to byłoby coś, co państwu by nie przeszkadzało, tylko można by było to zaakceptować? Przypominam, to jest audycja z telefonicznym udziałem słuchaczy i telefon 22 645 90 90, ale proszę kontynuować.
P.T.: Mamy rok 2024. W ubiegłym roku może nie miała miejsca sytuacja przełomowa, ale coś się ruszyło na Reducie. Mianowicie profesor Gliński, minister kultury, potwierdził realizację upamiętnienia na działkach miejskich. To było w porozumieniu z miastem stołecznym, prezydentem miasta stołecznego Warszawy, że powstanie izba pamięci na działkach miejskich. Ja może powiem krótko, jak te działki są zlokalizowane, a mianowicie one są w centralnej części Reduty Ordona. No, jest takie bardzo prominentne miejsce na najwyższym punkcie. Działki prywatne na wschodzie należą do prywatnych osób. Na zachodzie 2 działki należą do naszej spółki.
E.U.: I na tych działkach nic się nie dzieje, że tak powiem.
P.T.: Na naszych działkach, niestety, nic się nie dzieje, ponieważ jest wpis do rejestru zabytków. Z przykrością należy stwierdzić, że jest to miejsce do wyprowadzania psów. Mają miejsce różnego rodzaju libacje alkoholowe. Teren jest zaniedbany.
E.U.: Bardzo, bardzo, tak. To nie jest miejsce, które godnie upamiętnia to, co tam było, prawda? Co zdarzyło się w czasie powstania listopadowego.
P.T.: Bez wątpienia. Myśmy nawiązali kontakt z szeregiem organizacji społecznych, pozarządowych i wypracowaliśmy w roku 2021 porozumienie. W tym porozumieniu myśmy powiedzieli sobie tak: musimy wspólnie upamiętnić Redutę Ordona w sposób dominujący w otoczeniu. Dlaczego dominujący? Jadąc do Warszawy od strony zachodniej widzimy przed Redutą duże centrum handlowe Blue City. W związku z tym teren jest niewidoczny. Z kolei jadąc z centrum w kierunku zachodnim mamy wysoką zabudowę przy alei Bohaterów Września, znowu teren jest niewidoczny. Propozycja pana ministra Glińskiego, która ogranicza się tylko do izby pamięci, jest praktycznie niewidoczna, bo ona jest ulokowana z tyłu przy małej ulicy Na Bateryjce, gdzie ruch jest praktycznie zerowy. W związku z tym ta propozycja, którą myśmy wypracowali i uzgodnili ze stroną społeczną, polega na budowie obelisku przy Alejach Jerozolimskich. Taka dominanta kilkudziesięciometrowa jest widoczna z każdej strony. Do tego uzgodniliśmy budowę ścieżki edukacyjnej, która prowadzi od Alej Jerozolimskich do ulicy Na Bateryjce, do obecnego pomnika. To jest pomnik społeczny. To nie jest pomnik ufundowany przez władze państwowe.
E.U.: Wróćmy do pana wypowiedzi jeszcze, ale mamy teraz połączenie telefoniczne z panem profesorem Jakubem Lewickim, Mazowieckim Wojewódzkim Konserwatorem Zabytków. Panie profesorze, cieszę się, że jest pan z nami przez chwilę. Witam pana.
J.L.: Witam serdecznie panią redaktor Witam serdecznie wszystkich państwa.
E.U.: Dzień dobry. Panie profesorze, proszę powiedzieć, wobec tego krótko, bo wiem, że pan się spieszy z powodów ważnych służbowych, co pan sądzi o tej sprawie? Co tam powinno być? Jak to powinno być, bo to, że jest to wpisane przez pana do rejestru zabytków, to wiemy. Ale co to praktycznie oznacza? No tak, zabytek nie powinien wyglądać jak obecnie, prawda? Chaszcze pełne chwastów.
J.L.: Witam wszystkich państwa, ja doskonale sobie zdaję sprawę, że to jest czołowe miejsce, szczególnie dla tej części Warszawy i bardzo istotne są metodyczne dalsze działania, jeśli chodzi o ten teren. Wpis do rejestru nie oznacza, że nic nie wolno robić, tylko że wszystkie kolejne działania wymagają zgody konserwatora. Zwracam też uwagę, że aktualnie czekamy na następny etap badań archeologicznych. Mój urząd metodycznie wydaje wszystkie pozwolenia, natomiast badania archeologiczne muszą być, bardzo chciałbym, żeby odbyły się jak najszybciej. Przypomnę, że ta sprawa jest w odwołaniu Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Nie wróciły jeszcze wszystkie dokumenty do urzędu mazowieckiego konserwatora i ja wiem, że my mamy powtórnie procedować udzielenie pozwolenia na te badania archeologiczne. Jeśli wszystkie dokumenty będą w porządku, to na pewno to pozwolenie wydamy i dokona się ten kolejny krok. O ile znowuż któraś ze stron postępowania nie odwoła się i nie przedłuży tego postępowania. W wypadku Reduty Ordona w mojej ocenie najtrudniejszą sprawą są sprzeczne oczekiwania różnych organizacji społecznych. W wyniku ich odwołań to postępowanie się nieustannie przedłuża.
E.U.: Panie, profesorze, czy nie można tego pogodzić? Tych różnych, jakby z pozoru sprzecznych oczekiwań, to znaczy, żeby tam było i upamiętnienie godne tego miejsca i na działce, która jest własnością tej firmy deweloperskiej, żeby był ten apartamentowiec wybudowany. Szczególnie, że ta firma chce też pokryć koszty upamiętnienia Reduty Ordona?
J.L.: Pani redaktor, jest potrzebny konsensus. Tylko my wydajemy pozwolenia na kolejne etapy prac, ale one nie wchodzą w życie, bo strona społeczna się odwołuje czy któraś ze stron społecznych. Ja w ogóle uważam, że to upamiętnienie powinno tam powstać. Ja po raz kolejny publicznie powiem, że jestem wielkim zwolennikiem, że jeśli powstanie tam nowa zabudowa, to właśnie w dachach czy w nawierzchni powinien być zarys Reduty Ordona. To będzie też bardzo ważne upamiętnienie tego miejsca. Przypomnę, że ten rejon to jest rejon lotów samolotów w kierunku Okęcia, więc ten teren jest także widoczny z powietrza. I to też jest jedna z form upamiętnienia. Natomiast musimy kolejne te etapy pokonać. To jest bardzo istotne. My wydajemy kolejne zgody i pozwolenia. Ja wciąż jestem pytany, dlaczego to stoi, natomiast ileś miesięcy dokumenty nie były u nas tylko w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dopiero teraz przesłano je do ponownego rozpatrzenia. My dosyć szybko je rozpatrzymy. Mam nadzieję, że nie będzie kolejnego odwołania, które zablokuje dalszy etap prowadzonych prac.
E.U.: Ale ma pan na myśli te badania archeologiczne? Czego się możemy spodziewać się możemy jeszcze spodziewać? Czy są tam szczątki żołnierzy?
J.L.: Badania, najpierw trzeba wykonać badania. Najpierw trzeba ten teren poznać. Na pewno będą tam przemieszane szczątki. Tam nie ma czytelnych wyraźnie reliktów, bo przypomnę, że relikty Reduty Ordona były wysadzone, te szczątki ludzkie zostały przemieszane, ale trzeba je z najwyższą uwagą, z szacunkiem przebadać, pochować i to jest konieczne. Jest to w pełni potrzebny, merytoryczny etap i jeszcze raz powtarzam, urząd konserwatora wydaje wszystkie odpowiednie pozwolenia, natomiast niezmiernie potrzebny jest konsensus stron społecznych. Ja doskonale doceniam i szanuję tutaj stanowisko wszystkich społeczników. Natomiast no ważne jest, żeby tutaj wypracować pewien konsensus.
E.U.: Rozumiem, że pan jest otwarty, panie profesorze, na różne propozycje i będzie się dopiero do nich odnosił. Tak?
J.L.: My jesteśmy absolutnie otwarci. Rzeczy tak oczywiste jak badania, czyli poznanie miejsca danego, też spotykały się ze sprzeciwem czy inną interpretacją, więc apeluję o konsensus i apeluję tutaj, żebyśmy my jako urząd mogli dokonywać kolejnych kroków. Ja absolutnie zdaję sobie sprawę, że ten teren nie może funkcjonować wiecznie jako chaszcze i tak jak pani redaktor powiedziała, miejsce wyprowadzania psów. Jest to w centrum Warszawy, gdzie dookoła jest teren uporządkowany, użytkowany, funkcjonujący.
E.U.: A poza tym my, Polacy, jesteśmy czuli na tym punkcie, żeby upamiętniać miejsca, w których działa się nasza historia.
J.L.: Jest to bardzo potrzebne. Każdy z nas uczył się wiersza „Reduta Ordona”. Ja doskonale go pamiętam, też znam go cały, więc tym bardziej pamiętam i liczę, że to upamiętnienie nastąpi.
E.U.: Panie, profesorze, bardzo dziękujemy za pana udział w programie. Serdecznie pozdrawiamy.
J.L.: Dziękuję, pani redaktor, ja bardzo dziękuję władzom dzielnicy Ochota za bardzo konstruktywne zainteresowanie się tą sprawą i nieustanne zwracanie uwagi na ten teren. Bardzo dziękuję wszystkim właścicielom tutaj za chęć upamiętnienia. I to jest też bardzo istotne i idźmy wszyscy razem w kierunku, żeby wreszcie rozwiązać ten problem tego miejsca, które takie jakie jest, nie może tak wyglądać.
E.U.: No właśnie, to to jest najważniejszy wniosek. Nie może to miejsce tak dalej wyglądać. Dziękuję pięknie, Panie profesorze.
J.L.: Bardzo dziękuję. Pozdrawiam panią redaktor. Pozdrawiam wszystkich uczestników programu. Zaszczytem było dla mnie uczestniczyć w tym programie.
E.U.: Dziękuję pięknie. Pozdrawiamy pana również proszę państwa, jeszcze na króciutko. Może ktoś ze słuchaczy się też odniesie? Który argumenty do państwa trafiły i jaką państwo mają wizję tego miejsca w przyszłości? Telefon, 22 645, 90 90 no właśnie nam strzelać nie kazano, wstąpiłem na działo, spojrzałem na pole 200 armat grzmiało, wszyscy to znamy, prawda? Kolejne pokolenia się uczą tych słów napisanych przez Mickiewicza. Ale sprawy nie możemy rozwiązać przez tyle lat. Właściwie wydawałoby się proste. Czy panowie chcieliby jeszcze coś dodać? Przypominam, że jest z nami pan Piotr Turchoński, który reprezentuje firmę, która chciałaby tam coś zbudować, a także upamiętnić to miejsce. I pan Grzegorz Wysocki, wiceburmistrz dzielnicy Ochota. Panie burmistrzu, zgłosił się pan do odpowiedzi?
G.W.: Proszę, to jest to, o czym mówiłem i pan profesor konserwator też zwraca na to uwagę. Moim zdaniem budujące jest to, co pan profesor powiedział, że procedura idąca w kierunku upamiętnienia jest może żmudna. Mogłaby być szybsza, ale niestety jest żmudna. Chyba po raz pierwszy tak jasno wybrzmiało.
E.U.: Mamy słuchacza, dlatego panu przerywam tylko, bo już pan Jan, który zadzwonił, raz się nie doczekał wejścia na antenę. Witamy pana serdecznie, panie Janie.
J.: Dzień dobry, ja króciutko Ja mam obawy, jeśli chodzi o tą formą upamiętnienia, patrząc jak deweloperzy zachowują się w innym miejscu, mówię o upamiętnieniu, ale i też o różnych deklaracjach.
E.U.: Dzień dobry. Bardzo proszę.
J.: Mówimy o terenie, który był po dawnej fabryce, po dawnych zakładach wojskowych graficznych, gdzie też powstał duży park i część tego parku już jest po paru latach zabudowywana przez kolejne wieżowce. Czy Fabryka Kamlera. Nie wierzę w deklaracje. Rozumiem, że może się skończyć, że upamiętnieniem będzie tablica w garażu podziemnym.
E.U.: No wie pan, no to bardzo byłoby to skromne upamiętnienie w istocie, aż się zaśmiałam, panie Janie, ale ma pan prawo, oczywiście, do takiego poglądu. Wypada mi teraz zapytać pana, który reprezentuje firmę Tremon. Co pan na to?
P.T.: Może żeby uspokoić słuchaczy. Prawo jest następujące: my, gdy uzyskamy pozwolenie na budowę naszej realizacji, naszej inwestycji, mamy również w naszym zakresie budowy upamiętnienie. W związku z tym, aby w ogóle uzyskać pozwolenie na użytkowanie budynku, ja muszę wykonać wszystkie elementy upamiętnienia z obeliskiem ze ścieżką edukacyjną, z izbą pamięci, jak również własną zabudową i dopiero wtedy dostaję pozwolenie na użytkowanie w związku z tym. To nasza firma zaproponowała tą formę upamiętnienia współpracy ze społecznikami, która jest dużo szersza niż to, co proponuje ministerstwo.
E.U.: I teraz tutaj na fotografii jest taka wizualizacja. Rzeczywiście, ten obelisk jest ogromny. Wyrasta wysoko ponad budynek apartamentowca i w ogóle, a gdyby panowie dla państwa to zrealizowali, to by było znakomicie. Tylko ludzie w to nie wierzą. Pan Jan nie wierzy, który zadzwonił, prawda? Ale myślę, że to nie jest odosobnione. Czy pan burmistrz wierzy w te zapewnienia, zapytam?
G.W.: Jestem generalnie osobą wierzącą, ale nie w takich tematach. Tutaj to nie jest kwestia wiary, to jest kwestia zabezpieczenia interesu społecznego. Na tym obszarze istnieją mechanizmy prawne, które dają pewność. Wiemy, jak to się robi. Natomiast to, o czym mówił pan Jan, to jest kwestia wiary lub niewiary. Ja mówię, że umielibyśmy zabezpieczyć interes społeczny, miasto by umiało zabezpieczyć. Ministerstwo też umiałoby zabezpieczyć ten interes i to nie jest kwestia wiary czy nie.
E.U.: Do tej pory nic nie zrobiono, a tyle lat minęło, panie burmistrzu. To są fakty, pan sam o tym mówił. Prawda?
G.W.: Być może to też potrwa trochę, ale jeśli byłoby zielone światło na realizację, plus minus tego, co ma pani przed sobą, to ja uważam, że umiemy to zabezpieczyć niezależnie od zapewnień inwestora. Bo jak pani wie, to często są zapewnienia. Ja lubię twarde dokumenty. Jest tak w Warszawie, że kilka rzeczy albo nie umiano zabezpieczyć, albo nie chciano, powiem szczerze. Natomiast to da się zabezpieczyć. Mogę zapewnić pana Jana i wszystkich ludzi. Natomiast ja chciałem powiedzieć jeszcze przed telefonem jeszcze o jednej rzeczy. Jest problem z tak zwanym czynnikiem społecznym, czyli organizacjami społecznymi. One po prostu przychodzą, zresztą tak jak ja, pewną drogę- z marzycieli na rzecz realistów. Może to jeszcze trochę potrwa, ale tak będzie. Państwa polskiego nie stać na marzenia. Natomiast tutaj jest być może sytuacja do załatwienia. Najwyżej tu dłużej potrwa, bo te procesy w NSA i w WSA trwają długo, ale się kiedyś kończą. Będziemy postępować i jestem zbudowany tym, co powiedział pan konserwator. Niestety, musimy jeszcze nałożyć na to kolejną reformę służb konserwatorskich, bo ja z tego co wiem, wraca konserwator stołeczny i wojewódzki już, co nie jest dobrym prognostykiem w sensie długości postępowania.
E.U.: Proszę panów, minie 200 lat od tej bitwy. W roku 2031. Do trzydziestego pierwszego roku jeszcze sporo latek, prawda?
P.T.: To jest, jeżeli można coś dodać, mamy 7 lat do rocznicy bitwy, do okrągłej. Chciałem zauważyć, że już 10 lat, czyli od roku 2013, ponad 50 dużych skrzyń ze szczątkami jest magazynowanych w Państwowym Muzeum Archeologicznym, czyli minęło 10 lat i nikt z tym nic nie zrobił. Widzą państwo, 10 lat minęło, nic się nie wydarzyło. Liczymy, że może teraz coś się ruszy. Obiecujące są tu deklaracje zarówno ministerstwa, jak i miasta stołecznego Warszawy. My apelujemy.
E.U.: To są szczątki tych, którzy tam zginęli, bo sam Ordon to warto też powiedzieć, bo to nie wszyscy wiedzą. Mamy takie pojęcie, że on wyleciał w powietrze, prawda? Tak napisał Mickiewicz, prawda? Ale to jest fikcja literacka. Prawdziwa postać, Konstanty Julian Ordon, przeżył wiele lat po tej bitwie, 56 lat i umarł na emigracji. Audycja radiowa to nie jest dokument żaden, ale to jednak jest deklaracja wypowiedziana publicznie i rozumiem, że pan podtrzymuje tą deklarację, że pana firma będzie w stanie tam zapewnić i ten obelisk i ścieżkę edukacyjną, izbę pamięci, to wszystko. Pan publicznie to teraz deklaruje?
P.T.: Pani redaktor, myśmy złożyli oświadczenia publiczne. Myśmy złożyli wielokrotnie deklaracje na piśmie, zarówno do ministerstwa, do miasta stołecznego Warszawy, jak i na ręce pana burmistrza. My mamy nie tylko naszą propozycję w formie oficjalnej, ale również formę upamiętnienia. Ona została przygotowana przez znawców tematu, historyków, rzeźbiarzy. To nie jest tak, że ktoś przygotował. Opracowanie formy upamiętnienia trwało półtora roku.
E.U.: Proszę państwa, dużo jest osób zaangażowanych w tą sprawę. Ja mogę wyrazić tylko nadzieję, że na te 200- lecie bitwy w powstaniu listopadowym Reduta Ordona zyska odpowiedni kształt, będzie upamiętniona i coś się tam będzie działo, co nas wszystkich zadowoli, nie będzie wywoływało niczyich protestów i niezadowolenia, tylko przeciwnie. Bardzo panom dziękuję za udział w programie. Piotr Turchoński, firma Tremon Polska, Grzegorz Wysocki, zastępca burmistrza Ochoty i także pan profesor Jakub Lewicki, który był z nami telefonicznie, mazowiecki konserwator zabytków. Ci panowie byli gośćmi w tej części programu „Jest sprawa”, piękne podziękowania za udział.
G.W. i P.T.: Dziękujemy serdecznie.