Robert Wyrostkiewicz z Pogotowia Archeologicznego tym razem o Reducie Ordona w Radio Wnet.
Link do audycji: https://wnet.fm/2024/06/24/czy-uda-sie-uratowac-redute-ordona/
Całość wywiadu poniżej:
Radio Wnet: Dzisiaj gościem Wnet jest pan Robert Wyrostkiewicz, archeolog. Dzień dobry.
Robert Wyrostkiewicz: Dzień dobry, witam państwa.
Radio Wnet: Zgłosił się pan do nas z bardzo ważnym tematem ekshumowanych żołnierzy. Od ponad 10 lat nie są pochowani z należytym szacunkiem. Tak naprawdę wysłał pan do nas informację, wprost tutaj zacytuję: „leżą w kartonach”. Chodzi o sytuację i o skandal na Reducie Ordona. Proszę powiedzieć, jakie jest tło całych tych wydarzeń?
Robert Wyrostkiewicz: Tło jest takie, że oczywiście ci żołnierze, którzy zostali zamordowani, to zarówno Polacy, jak i Rosjanie. Myślimy zwłaszcza o polskich bohaterach z czasów Powstania Listopadowego. Ci żołnierze zostali ekshumowani i leżą w kartonach w Państwowym Muzeum Archeologicznym. Od ponad 10 lat nie ma żadnej decyzji, żeby ich pochować na poświęconej ziemi, tak jak im się to należy, ale jeszcze większym skandalem jest to, że pozostali żołnierze zostali na śmietniku tak naprawdę, bo Reduta Ordona przypomina jeden wielki komunalny śmietnik. To jest takie miejsce, spotkań żulerni, złodziei z dworca Zachodniego. Wszystkie doły, które tam się znajdują, to są doły po szabrze, czyli po nielegalnym okradaniu zwłok żołnierzy, co miało miejsce od przez kilkanaście lat prawdopodobnie i do dzisiaj notujemy, że tam wpadają ludzie i kopią po prostu za płotem. Archeolodzy odkopywali tam też masowo zrzucone kości obok reklamówek, więc to jest miejsce po prostu drastycznej działalności hien cmentarnych, a pozostali żołnierze są dalej w ziemi, nie ekshumowani. Czyli mamy sytuację, gdzie już szczątki Reduty, której zostały ostatnie kawałki w ziemi, to są relikty, które należy zabezpieczyć. Czyli: dokumentować archeologicznie, wydobyć, zakonserwować i żołnierzy, których należy tam ekshumować.
Radio Wnet: Pan brał udział w badaniach na Reducie. Wielokrotnie zajmował się pan tym tematem? Kto odpowiada za obecną sytuację? Gdzie tutaj należy szukać odpowiedzialnych, może nie mówmy o winie.
Robert Wyrostkiewicz: Wszyscy umywali ręce, niezależnie jakie to były rządy. Reduta to jest dzielnica Ochota, ale tutaj do powiedzenia ma też coś miasto stołeczne, czyli samorząd Warszawski, ale również ministerstwo kultury, a przede wszystkim Generalny Konserwator Zabytków i jego instytucje podległe, czyli w naszym przypadku Mazowiecki Wojewódzki Konserwator Zabytków. No teraz doszło do zmiany na tym stanowisku. I tak naprawdę wszystko zależy od decyzji nowego Mazowieckiego Konserwatora Zabytków. Jeśli wyda decyzję na dokończenie badań, zabezpieczenie tych reliktów i wydobycie szczątków, to Reduta zostanie uratowana.
Radio Wnet: Czy jest wywierana jakaś presja? Na osobę, która odpowiada za obecną sytuację. Ma pan informację o tym, że ktoś już się tą sprawą zaczął zajmować? No tutaj teraz pan próbuje ją nagłośnić gdzieś medialnie. Jak to wygląda?
Robert Wyrostkiewicz: Na szczęście są społecznicy, którzy od lat walczą o Redutę Ordona i domagają się dokończenia badań w tym miejscu i upamiętnienia tego miejsca, zagospodarowania go w sposób cywilizowany, czyli taki, jak to ma miejsce na Zachodzie, gdzie biznes dogaduje się z samorządem czy z władzami publicznymi. Zagospodarowuje miejsce poprzez budowę tam, jakieś infrastruktury mieszkalnej, na przykład i budowę muzeum, pomników i tak dalej, na koszt właśnie prywatny, biznesu, więc mam nadzieję, że coś takiego będziemy miało miejsce, że na Reducie stanie muzeum, że te eksponaty, setki różnych galanterii mundurowej, orłów z czako, różnych zabytków wyjątkowych, kul armatnich, zostaną eksponowane w muzeum na Reducie Ordona. I skoro państwa nie ma pieniędzy na wykup tej ziemi, bo od kilkunastu lat się nikt do tego nie kwapił, to trzeba po prostu usiąść do stołu z biznesem i to miejsce godnie upamiętnić.
Radio Wnet: Bo to miejsce zupełnie wyjątkowe na naszej mapie, na tej historycznej mapie, ta Reduta wchodząca w skład pasa fortyfikacji z okresu powstania listopadowego 1831 roku. Na pewno jeszcze będziemy trzymać rękę na pulsie i będziemy do tej sprawy wracać. Będziemy czekać także na informacje, na jakieś szczegółowe informacje od pana, ale teraz jeszcze na moment może przejdźmy do świata archeologii i nie troszeczkę odejdziemy od tych tematów związanych z Polską, bo też polityką historyczną. Co ważnego wydarzyło się, czy nastąpił jakiś przełom, jeżeli chodzi o archeologię na świecie, czy możemy opowiedzieć naszym słuchaczom o jakiś ciekawych badaniach, co przykuło w ostatnim czasie pańską uwagę? Czy pojawił się jakiś game changer w tym świecie?
Robert Wyrostkiewicz: Tak, game changer zdecydowanie się pojawił. Jest jeszcze niedostatecznie znany, ale moim zdaniem będzie to odkrycie na skalę światową. My, archeolodzy nie do końca rozumiemy, co się stało tak naprawdę w Ziemi, po prostu jest to zdumiewające. Jest to Bukowa Góra na Śląsku, gdzie doktor habilitowany Dariusz Rozmus, wybitny archeolog zadokumentował setki ton głazów ułożonych intencjonalnie w postaci jakiegoś podziemnego miasta. To wygląda naprawdę niesamowicie. Pod niektórymi głazami są bardzo pierwotne formy twarzy wykutych w skałach. I co najciekawsze, te setki tysięcy ton – Geolodzy to stwierdzili – nie pochodzą z tej góry, czyli zostały tam wniesione, prawdopodobnie w czasach w epoce kamienia, kiedy nie znano nawet żelaza czy brązu, no żadnych narzędzi tego typu. Ktoś w jakiś sposób te głazy tam wtoczył. Ułożył to miasto i tak doświadczone…
Radio Wnet: I o czym to nam też mówi, bo to jest bardzo ciekawe, że my często zapominamy. Mam brata, który studiował archeologię. On mi często opowiadał: to naprawdę możesz się na przykład z pyłków kwiatów, które gdzieś znajdziesz przy grobowcu możesz dowiedzieć się, że było jakieś życie duchowe, że w coś ci ludzie wierzyli, to są niesamowite opowieści o czym, o czym to może świadczyć, o czym nam to mówi?
Robert Wyrostkiewicz: Tak. To jest archeobotanika. Oczywiście, rzadko zachowują się też te szczątki organiczne, bo one podlegają szybkiemu rozkładowi, ale zarówno w grobach odnajdują się kawałki na przykład jedwabiu w okresie rzymskim. Czyli okazuje się, że nie tylko bursztynowy szlak, ale jedwabny szlak także dotyczył Polski. Czy są archeolodzy, którzy zajmują się tak zwanymi przywrami – to też szczątki organiczne. Czyli, jeżeli znajdują kawałki garnków, to patrzą co tam zła gospodyni przypaliła i na tej na tej podstawie z tych przywr, rysują nam dietę, na przykład wczesnośredniowieczną i okazuje się, że nam tam na przykład dominowały potrawy jednogarnkowe, czyli co tam kobita miała pod ręką, to do tego garnka wrzucała, a jak przypaliła, to wiedzieliśmy co jedli.
Radio Wnet: Czyli tutaj w Polsce, na Śląsku, tak?
Robert Wyrostkiewicz: Tak, na Śląsku, Bukowa Góra i to jest odkrycie doktora Dariusza Rozmusa. Można to wygooglować, troszeczkę materiałów o tym w Internecie się znajduje, ale najciekawsza tutaj jest pokora tego naukowca, który mówi, że on nie do końca wie, co odnalazł. To jest coś wielkości tych posągów na Wyspach Wielkanocnych. Czyli coś, co być może kiedyś będzie naprawdę na pewno pomnikiem historii, a może będzie wpisane do światowej listy UNESCO? No musi być tylko do końca odkryte, bo większość tych struktur jest dalej przykrytych ziemią. Tam nie ma niestety środków finansowych na dokończenie tych badań, jak to w polskiej archeologii bywa. Masę pieniędzy jest przepalanych na tak zwanej archeologii inwestycyjnej, gdzieś tam na budowie dróg, gdzie ta archeologia często jest bardzo kosztowna. De facto nie istnieje. Nie ma z niej żadnego pożytku. Niestety to prawda, smutna prawda polskiej archeologii, Archeologii, a ta archeologia naukowa tam jak na przykład na bukowej Górze, no wymaga doinwestowania.
Radio Wnet: Myślę, że może też zadamy takie otwarte pytanie słuchaczom Radia Wnet, czy byliby zainteresowani takimi ciekawostkami, właśnie ze świata archeologii i będziemy robić cyklicznie takie rozmowy u nas na antenie Radia Wnet. Dajcie państwo znać koniecznie także na naszych mediach społecznościowych. Robert Wyrostkiewicz – archeolog był moim i państwa gościem. Dziękuję za rozmowę.
Robert Wyrostkiewicz: Dziękuję ślicznie.